捷安特TCR碟煞c夾要選哪台? - 單車

Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2020-05-09T00:16

Table of Contents

各位板友晚安週末快樂
這邊跟大家分享幾則今天看的公路車煞車實測報告跟我的解讀

首先這個主題是在討論公路車
那些喜歡扯登山車 越野車的 你可以滾了…

接著幫大家複習一下高中物理摩擦力的章節跟單車比較相關的部分
摩擦力分靜摩擦力跟動摩擦力 然後動摩擦力有動摩擦系數
靜摩擦力有最大靜摩擦系數
而最大靜摩擦系數總是大於動摩擦系數
也就是說若你要把兩個平面從相對沒有滑動的狀態下施力產生滑動
你必須施以稍大於最大靜摩擦系數乘以正向力的力量
然後當兩個平面開始滑動之後 兩者間的摩擦力就會小於你破壞兩者靜止狀態所施的力
而正向力就是兩個平面給予對方的做用力與反作用力

接下來談一下煞車的機制 簡單分兩個部分
1夾器、卡鉗碟盤等施力對輪組的減速 2外胎與路面之間的減速

前者由於輪框/碟盤一直在轉動 而夾器卡鉗固定不動
因此在煞車的過程必然是使用動摩擦力 動摩擦系數須實測得知
而正向力正比於於騎士的握力

後者一般情況下輪胎是滾動 對路面沒有相對滑動 因此兩者間是靜摩擦力的狀況
設路面完全是平的 那麼正向力就是你跟車的總重
(當然還要看重心在前後輪的分配 有人說前三後七…)
然後如果是下坡的話正向力要在乘以重量的餘弦函數 其實是小於平路的
(所以前面有板友說覺得下坡比較難鎖死 應該是錯的)
而當卡鉗夾器施予輪組的煞車力量大於最大靜摩擦力
外胎就會對地面開始產生相對滑動 也就是所謂的打滑
不過這個情況也並不是完全失去摩擦力 只是從靜摩擦力變成動摩擦力
減速的力道變小其實只是比較小的問題
比較大的問題是若你在打滑時不是完全直線行進 而是過彎
地面給你的向心力也會瞬間變小 然後你就有可能被甩出去雷殘
因此對凡人來說 打滑的情況無論如何都應該盡量的避免
而接下來我會用網路上極其有限的中文測試報告來說明公路車煞車不打滑的極限

首先是這篇
https://www.cycling-update.info/classroom/start-off/1826-5-1

然後裡面提到的CHC測試標準可以參考這篇 (ptt縮網址還被說是廣告連結…)
https://www.tba-cycling.org/uploadfiles/454/公佈欄/TBIS自行車產業標準/中文/tbis_4210_part_4__ch_.pdf
摘要就是CHC測試標準是假人跟車100公斤下去在平地做測試
然後我們可以發現碟煞乾煞測試最多大約可以測到600N
溼煞差不多到300N以後就因為打滑測不到了
而且對於受測的五組碟煞系統來說 在輕煞不打滑的前題下 同樣的握力
溼煞的煞車力會掉10~30%不等 並不像某些人說的雨天完全不受影響
然後也可以推估以我人加車不到80公斤的情況下 溼煞最大差不多240N是極限
如果是下坡還要在打折 (當然用的胎不同也會有差 這個稍後會探討)
當然如果你對前面我提到的高中物沒有異議
應該會同意這個溼煞的極限是可以套用在C夾上的…


接下來是這篇
https://www.cycling-update.info/classroom/start-off/1386-11-pk
摘要就是11組框煞輪組在握力40N的乾煞測試下煞車力道大約都落在200到300N
平均起來其實是較上一段受測的五組碟煞要優秀的
這跟我前幾天參加GIANT的TCR試乘會對於碟煞乾煞制動力沒有特別感覺是一致的
但是溼煞測試從比碟煞還威的220N到最慘的20N都有 落差極大
鋁框一般都還維持了不錯的溼煞煞車力道 碳輪有些掉得很慘
真的非碳輪不騎的人也許真的買碟煞會比較好…
我的結論是就像我之前說的 各類的產品都有好貨跟爛貨
喜歡買什麼貨自己選 對於不喜歡的產品也不用一竿子打翻一船人
如果用溼煞表現最好的racehorse RT30搭配我的人車總重
我下坡不能煞超過CHC測試標準的最小握力40N 顯然是很輕鬆的…

最後關於外胎抓地力的測試 網路上的中文報告非常非常少
(某種程度也代表多數車廠跟騎士並不care吧…)
我只找到單車誌81期有做這樣的測試
https://www.facebook.com/cycling.update/posts/782977151755563/
但是免費內容只提到測試方法 實測數據你必須花$買雜誌來看
最大靜摩擦力
將輪胎安裝於輪組,固定輪胎使其無法轉動,並於輪胎上方施加35kg重量,
輪胎下方接觸一玻璃滑動平台,量測拉動該平台所需最大力量,
數值越高代表抓地力較好

我買了電子書看 發現九款胎最大靜摩擦力差異其實不大(也就是可以隨便買的意思!?)
大約都在30kg上下 大約294N
套用前3後7的說法 如果前兩篇的測試連人帶車100kg 後輪正向力70kg
最大靜摩擦力的確跟第一篇的最大乾煞力道600N差不多

最後講講我對煞車的看法…
其實我覺得每款車都幾千幾萬人在騎
不可能有什麼車什麼配件是絕對不能用的 只有跟你調性合不合而已
有人覺得他用比較輕的力道操控會更精準 可是有的人就須要一定的力道才會穩啊
像我就覺得你要把握力精準度控制在10公克內絕對比控制在100公克內要困難啊…
像LBJ常常三分比罰球還準 你要怎麼解釋??

然後就是如果你常騎山路的話就會知道 除了在非常極端的情況之外
精準控制力道其實並不是最重要的事 因為只要煞車力道是穩定的
你其實只要在肉眼看到車速降到你設定的目標的瞬間放開煞車就好
力道小就煞長一點 力道大就煞短一點 重點是不要煞太大力 打滑就gg了
(如果你對於雨天下坡破PR有偏執話這一段請乎略…)
然後如果前方突然有事故 大部分也是用最小程度的減速
換取一點點時間空間去閃過障礙然後繼續前進 通常沒有人在講什麼煞停的…

以上… 感謝沒有直接end的人
祝大家騎車平安順利 心靈制動力up~~~

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All Comments

Thomas avatar
By Thomas
at 2020-05-11T14:56
謝謝分享
Faithe avatar
By Faithe
at 2020-05-12T14:03
推 百款車百種人 A不適合不代表B也不適合
Necoo avatar
By Necoo
at 2020-05-16T05:26
這篇真的用心,推
Tracy avatar
By Tracy
at 2020-05-18T12:59
我想問個問題:有辦法找到握力為40N之外的測試
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2020-05-22T15:26
R大 碟煞那篇其實有很多不同握力的測試
框煞的話 可能得花錢去拜託CHC了…
Isla avatar
By Isla
at 2020-05-26T14:24
結果嗎?因為我平常轉6N的扭力板手都會有些吃力了
Yuri avatar
By Yuri
at 2020-05-31T01:17
個人觀察下山不少人是壓著等速下滑,用最大煞力的沒
那麼多。鋁框就好,細胎抓地是碟煞無用論常用論點
Franklin avatar
By Franklin
at 2020-06-03T08:18
6N扭力吃不吃了要看力矩好嗎==
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2020-06-05T23:16
推啊!我大概說了一千次有,碟煞就是為碳輪而生
Connor avatar
By Connor
at 2020-06-07T07:28
更換夾器/煞車皮/陶瓷邊都是的辦法,碳框從材料就跟
鋁框不是同個考量點出發...
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2020-06-08T05:58
碳框雨天煞車真的危險
Lauren avatar
By Lauren
at 2020-06-10T17:00
推科學
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2020-06-15T01:30
C煞小飛輪就是帥~~
Queena avatar
By Queena
at 2020-06-17T10:24
其他我不敢騎出門..
Ursula avatar
By Ursula
at 2020-06-21T21:35
所以碳框選碟煞,鋁框都可以
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2020-06-23T23:13
沒錯 自己覺得帥是很重要的考量 甚至是最重要的考量
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2020-06-26T07:15
我用捷安特的碳纖輪下雨天從陽明山握下把滑下來,非
常好啊,煞車線性也足夠力道
Olive avatar
By Olive
at 2020-06-29T04:04
握上把是一定不夠力
Bethany avatar
By Bethany
at 2020-06-29T18:56
campagnolo的上把夠力,Shimano的手要比較大
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2020-06-30T13:22
不管如何,天天都要騎車才不會吧對不起車車
Puput avatar
By Puput
at 2020-07-01T16:42
好文
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2020-07-05T13:54
碳框的問題不只是雨天制動力啊
你忍心讓雨天沙土去刮你的家當嗎QQ
Ivy avatar
By Ivy
at 2020-07-09T20:29
碳纖表面在怎麼硬是有比沙石還強?
Cara avatar
By Cara
at 2020-07-10T23:33
其實鋁框的表面也沒有沙石硬 陶磁邊硬度可能接近
Jack avatar
By Jack
at 2020-07-14T09:50
但陶瓷邊還是會因為砂石粉塵被煞車夾到磨掉不是嗎?
Puput avatar
By Puput
at 2020-07-19T00:37
slimmonkk 會~
Audriana avatar
By Audriana
at 2020-07-23T23:32
零壹也正為了C夾跟碟煞吵得夯。XD
Selena avatar
By Selena
at 2020-07-28T16:00
我自己覺得C夾跟碟煞沒有什麼決定性的差異,讓我
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2020-07-31T01:16
非要兩者只能擇一。畢竟我也用過還不算太差的RS785
Joseph avatar
By Joseph
at 2020-08-01T07:21
下一部碟煞車…看看明年DA會不會改款吧。
Quanna avatar
By Quanna
at 2020-08-03T21:57
都沒什麼討論到碟煞改變輪組構成之後的剛性變化
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2020-08-07T04:48
做夢夢到年底的da不出夾器
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2020-08-10T14:15
決定性的差異一個不會燒框一個會
Kumar avatar
By Kumar
at 2020-08-14T13:56
好文推
John avatar
By John
at 2020-08-16T19:53
DA不出夾器沒差。Campy有出就好,
Edwina avatar
By Edwina
at 2020-08-20T11:54
什麼叫做騎越野車可以滾了?現在是越野車煞車不存在
外胎影響的因素嗎?公路車擔心的碟煞問題,早在越野
車上都發生過了。油壓煞車的可控性,操控感都好太多
Robert avatar
By Robert
at 2020-08-24T19:44
感覺白馬大要出來回一篇了(?
Anthony avatar
By Anthony
at 2020-08-27T01:24
自己要覺得什麼東西好都OK啊 拿不出數據就客氣點
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2020-08-28T02:25
可控性? 操控感?
你要不要先定義一下這兩個東西怎麼實測??
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2020-08-31T15:25
今天才看朋友燒框 推練習c夾搭鋁框 碟煞才搭碳
Lily avatar
By Lily
at 2020-09-01T22:44
我較好奇碟煞需要管胎嗎 聽說管胎是怕煞車過熱爆胎
Belly avatar
By Belly
at 2020-09-04T21:35
登山越野車顆粒胎抓地力都大公路車的光頭胎很多,
用碟煞沒問題的,石板路車架建議碟煞,其他看個人
需求了
Lydia avatar
By Lydia
at 2020-09-08T20:46
我覺的吵不完,買新車的人才需要去煩惱選擇,其他人
舊車加減騎,等要買車再來煩惱,結案
我是永遠都不會去碰原本屬於登山車的配備就是了
Franklin avatar
By Franklin
at 2020-09-12T14:23
騎登山車就好了,那麼麻煩幹嘛
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2020-09-13T18:48
腳沒力踩不動 →所以>28T
手沒力煞不住→ 所以碟煞
要不要請外勞後面推比較快
Edith avatar
By Edith
at 2020-09-18T05:18
陶瓷邊的披覆材質可以改善啊,舉個例子小索之前的陶
瓷邊跟去年新出的陶瓷邊就差很多。
Caroline avatar
By Caroline
at 2020-09-22T17:30
話說我記得陶瓷邊是不是大多是coating薄薄的一層?
Linda avatar
By Linda
at 2020-09-23T03:29
煞車也是減速不是讓你瞬間靜止,瞬間靜止車會停人會
往前飛,你覺得夾器可用就繼續用,你覺得油碟省力操
控感佳就用,不管夾器還是碟煞,保養跟出車前檢點自
己的裝備才是重點
Enid avatar
By Enid
at 2020-09-26T11:24
陶瓷邊框會不會磨損掉與跟煞車塊的材質有關,兩者有
相互關係
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2020-09-28T21:28
I大下次Nibali來可以去嗆他啊 東進午嶺KOM 他小盤34
飛輪最大34
武嶺*
Andrew avatar
By Andrew
at 2020-09-30T02:54
屬於登山車的裝備是什麼鬼說法啊,是不是要規定職業
比賽用25t以上飛輪直接disqualified?
Victoria avatar
By Victoria
at 2020-10-01T13:55
isohera的邏輯:腳沒力踩不動所以28t真是笑死人
看看職業選手多少人跟你在那邊25t啦
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2020-10-04T04:11
堅持25t然後武嶺在那邊牽車還有臉笑人腳沒力、
請外勞推???
Andrew avatar
By Andrew
at 2020-10-07T23:20
可能覺得牽車比較帥吧XD
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2020-10-10T01:01
騎車麻煩更新一下觀念,重比硬踩早就過時,現在是
迴轉數當道。
這是GCN2017環法專訪技師,若是爬坡站,一級職業選
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2020-10-12T11:32
手也是乖乖選30或32T飛輪應戰。
https://www.youtube.com/watch?v=7tVihsWlpFU
Doris avatar
By Doris
at 2020-10-14T19:46
我聽過一些追環法追很多年的人說 現在大飛輪當道
Delia avatar
By Delia
at 2020-10-14T21:52
有個原因是因為現在的單站路線也比以前變態
我是沒有查證啦…
Joseph avatar
By Joseph
at 2020-10-19T19:24
我是覺得當一個原則只剩下噴垃圾話才能為之辯護
Kumar avatar
By Kumar
at 2020-10-22T16:03
就代表那個原則真的不需要被辯護了啦,堅守這個原則
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2020-10-24T08:16
的Isohera也滿可憐的,被隨便一句垃圾話影響十幾年
Jake avatar
By Jake
at 2020-10-29T06:54
最後也只能用垃圾話為自己的堅持辯護
Mary avatar
By Mary
at 2020-11-02T09:36
我懷疑以前常有人練車練到膝蓋壞掉,是不是被重齒比
的觀念所害。
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2020-11-06T16:55
自從壓縮盤跟大飛輪普及後,就很少聽到有人騎車騎到
膝蓋壞掉。
David avatar
By David
at 2020-11-11T05:49
如果有困難的話可以講給大家聽,我相信單車版的
版友們雖然吵起架來很兇,但真的遇到困難或疑問
Selena avatar
By Selena
at 2020-11-15T18:15
還是會願意解答的
Catherine avatar
By Catherine
at 2020-11-16T14:06
現在登山車齒比是單盤+50t飛輪..還好公路單盤沒流行
Olive avatar
By Olive
at 2020-11-17T00:21
公路單盤我記憶最深的是3T Strada,但好像沒聽說
Noah avatar
By Noah
at 2020-11-18T19:42
這台後續的戰績
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2020-11-21T18:50
3T用單盤切入World Tour的嘗試算是失敗了。
Frederica avatar
By Frederica
at 2020-11-26T05:24
Aqua Blue的隊員多半不賞臉。
Megan avatar
By Megan
at 2020-11-27T01:37
噗 大家也不用氣噗噗~我很難接受左邊碟盤右邊32T活
像輪椅的裝置而已,就差後面一個外籍看護了。
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2020-11-28T17:49
大家碟片要多大,飛輪要多大自己加啊,沒我的事,只
是看到了笑一笑而已。
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2020-12-01T15:10
結果經過了這些時間,最後組織起來的東西竟然
Lucy avatar
By Lucy
at 2020-12-02T22:14
不是數據、理論或是經驗,而是把之前講過的垃圾話
拼起來而已,這真的太慘了
Queena avatar
By Queena
at 2020-12-05T16:32
好嗆喔
Sarah avatar
By Sarah
at 2020-12-07T11:14
拜飛輪有11/12片之賜,現在選手已經不用28T以下的了
Joseph avatar
By Joseph
at 2020-12-08T14:19
登山站還會選用30/32T之類的,至少我遇到的是這樣
Erin avatar
By Erin
at 2020-12-09T19:15
討論不下去叫人家滾,這就跟主題或者內容無關了
Agnes avatar
By Agnes
at 2020-12-13T05:14
是不是還要考慮帕斯卡原理
Connor avatar
By Connor
at 2020-12-15T13:13
沒有人在氣噗噗吧,大家都是看笑話啊XDDD
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2020-12-15T18:28
只是腳沒力還要堅持25t看到了笑一笑而已。
Connor avatar
By Connor
at 2020-12-16T10:33
原PO真的有騎過碟煞車嗎?你的體感是不是異於常人啊
所以更佳的煞車操控性你也感受不到 爬之前文章 武
嶺下坡握上把2小時 手都不會痠 均速26-27要一直含煞
車欸 XDDD
Eartha avatar
By Eartha
at 2020-12-18T11:35
氣噗噗?我想大家只是在笑你而已 人要有自知之明吶.
..
Victoria avatar
By Victoria
at 2020-12-20T07:31
你覺得是氣噗噗就氣噗噗吧 25T上不了武嶺 嘻嘻
Emily avatar
By Emily
at 2020-12-23T08:52
到底是大飛輪看起來像輪椅 還是牽車看起來像殘障
哪個需要看護我覺得很一目瞭然了吧?
下次騎武嶺看到有人牽車時我會注意他的飛輪的
Jack avatar
By Jack
at 2020-12-26T07:52
如果是25T牽車 科科
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2020-12-27T03:28
還在爬坡25T...現在不是2020嗎
Jacky avatar
By Jacky
at 2020-12-27T11:50
本肥宅如果體重只有現在的一半,也想用25T
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2020-12-31T03:32
(TAT)
Emma avatar
By Emma
at 2021-01-01T20:48
輪胎抓地力胎寬很重要吧,c夾的限制就是在胎寬,碟
煞解放了這個限制但有多少買碟煞公路車的會上>28c
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2021-01-04T09:03
有啊escape
Mason avatar
By Mason
at 2021-01-06T07:01
現在剛要進入大寬胎時代
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2021-01-06T10:11
我 tcr isp 就是上28c, 未來還打算弄一組匡來上32
你拿公路車去爬山就是逼他坐登山車的事,在這個前
Donna avatar
By Donna
at 2021-01-08T00:16
提下某些配背上登山車規格也沒什麼不對
Leila avatar
By Leila
at 2021-01-10T14:48
tcr能32嗎?夾器那兩個軸就碰到了吧
Blanche avatar
By Blanche
at 2021-01-11T05:48
等等,「登山車」本來就是個詭異的譯名耶。
Liam avatar
By Liam
at 2021-01-14T07:32
拿公路車去爬山,如果是走公路,那就是On-Road。
Bethany avatar
By Bethany
at 2021-01-19T00:49
Road bike做這件事,剛好而已啊。XD
Rachel avatar
By Rachel
at 2021-01-23T07:37
早期的環法賽選手抽著煙爬大山的時候,離現代MTB
雛型誕生還有很~久很久。
Quintina avatar
By Quintina
at 2021-01-27T00:59
公路車裝MTB零件的理由有很多很多,但選擇了那個
前提,好像有點…(苦笑)
Annie avatar
By Annie
at 2021-01-28T10:30
雖然我一向不喜歡對岸(其實還有香港)的譯名,
但我得承認「山地車」是比較好的翻譯。
James avatar
By James
at 2021-02-02T06:29
「越野車」不也很好嗎?
Belly avatar
By Belly
at 2021-02-04T10:41
我在跟局外人解釋為什麼公路車要爬坡時
Margaret avatar
By Margaret
at 2021-02-09T06:41
會特地叫越野車來分出差別
Susan avatar
By Susan
at 2021-02-12T15:50
即使到了2020,不騎車的人還是認為
Eden avatar
By Eden
at 2021-02-16T22:38
爬山就是要用登山車
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2021-02-18T19:32
「山地車」跟Mountain Bike比較貼合。「越野車」
又是另一個範疇了。
Quintina avatar
By Quintina
at 2021-02-21T15:27
不過如果真遇到跟局外人解釋的場合,我也會用
「越野車」。畢竟真的不想用對岸名詞。
Daniel avatar
By Daniel
at 2021-02-26T14:00
不需要額外多說什麼的解釋就是好解釋
Rachel avatar
By Rachel
at 2021-02-27T03:01
其實下大雨還想騎車,我真的會騎 escape,除了有寬
胎抓地力好外,有裝土除管他什麼積水都不用慢下來就
是爽,騎完也不用馬上擦車因為不會心痛,大雨首選 e
scape
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2021-03-01T08:26
其實不懂為什麼要把MTB分開來講,都是碟煞單車。

不傷鋁框的補胎液

Edwina avatar
By Edwina
at 2020-05-08T21:00
目前是用咖啡拿鐵 優點是補胎性能最強 還有放很久好像也不會怎樣 但有傳聞會傷到鋁框(化學腐蝕) 打算只給碳框用 現在想給Mavic UST鋁框上也想上無內胎 有另外推薦的補胎液嗎? 可否分析一下 感恩 - ...

觀霧行前準備

Hedy avatar
By Hedy
at 2020-05-08T20:23
大家晚安,我預計在六月底想要去騎看看觀霧森林遊樂區,路線如下: https://bike100.tw/routes/10005186 由於這是我第一次騎海拔2000公尺以上的大山,所以有很多想問的東西, 希望各位前輩不吝賜教 首先是沿途補水/廁所點,我目前車上滿載可以到1.7L, 所以大概可以2.5 ...

關山車站15年前與現在對照組

George avatar
By George
at 2020-05-08T12:25
懷舊翻了一下以前的環島照片 發現關山車站15年前跟現在差超多!像從小旅館變成國賓大飯店了~有類似這種以前跟現 在的對照照片也歡迎分享一下吧 https://i.imgur.com/CPZshCR.jpg https://i.imgur.com/YRuQIs3.jpg 順便幫台北單車go臉書偷渡一下… or ...

有推廌的單車用行車記錄器嗎?

Sandy avatar
By Sandy
at 2020-05-08T11:21
開始騎單車上下班後,又加深了我對覺得駕駛對路人跟單車的惡劣印像 什麼加速超車右轉,騎在最外側被按喇叭,還有雙線道跨線逆向超車 幾乎每天都遇到,所以只好為了自己的安全買個記錄器,送那些駕駛幾張紅單 因為沒用過也沒買行車記錄器,只好上來求肋版友 順便問問,那種停在機車停車格跟並排停車跟停紅線的能用錄影截圖 ...

旅行車選擇請益(2~3萬)

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By Elvira
at 2020-05-08T08:26
中年大叔想買輛單車,在此請教大家的意見。 活在塵世煩心事一堆,一開始想在假日不拼速騎個長途紓解壓力。體能腳力練起來後或許 帶著帳篷行李在不過份偏僻的地方來個單人露營,在野外看書看星空吃吃喝喝耍孤僻。長 遠目標是環島或閒遊各鄉鎮,雖然長假根本生不出來。 其實是有肖想過組車,但鋼管前提下,即便用國產veloc ...