公路碟賽場喊卡 - 公路車

沒有人說碟煞不好，再說得清楚一點，許多pro cyclist認為在公路車賽事中，煞車系統
沒有變革的迫切性，貿然把碟煞直接引進到poleton中，反而有可能會提高集團摔車
的風險。

一般認為碳纖配C夾在雨天會有制動力不足的問題，
Eddy Merckx說碳纖輪框配合鋁煞車邊就可以解決，所以pro cyclist
有啥必要原因需要使用碟煞!?

另外拿摩托車造成集團內意外來質疑UCI為啥不先處理摩托車監管問題，更是
荒謬，難道今天UCI只suspend 碟煞trial 而不處理摩托車問題嗎? pro cyclist
除了擔心碟煞安全問題外就沒有抱怨摩托車問題嗎?

UCI同時針對兩件重要的安全問題作處理，有啥問題?
還是這邊有人可以證明UCI對摩托車監管的態度就是不作為?

還是有人單純的認為摩托車的問題只靠UCI就可以搞定了?


※ 引述《ddar (白馬~~馬力夯.....@@)》之銘言：
: 標題: Re: [情報] 公路碟賽場喊卡
: 時間: Thu May 5 00:37:15 2016
:
: 這邊有個影片，在測試碟煞碟盤的鋒利程度。
: https://www.facebook.com/www.biciusbikes.es/videos/1260230137337665/
:
: 首先要說，影片不足以反映實際騎車時，輪子連同碟盤高速旋轉的狀況。
: 但影片足以告訴大家，碟盤也不是什麼利刃。
:
: =====以下和鄉民聊天=====
:
: 推 SeLeKon : 顆 那就要如何證明是碟盤弄傷的 05/03 17:38
: 推 emj7077 : 說老實話碟盤那麼小片，安裝在700c的輪圈上，大腿要 05/03 17:49
: → emj7077 : 刻意碰到其實已經很不容易，在事故中更是難，稍微想 05/03 17:49
: → emj7077 : 一下就知道了 05/03 17:49
: 有時就這麼衰，很難講。
: 但我非常支持先裝碟煞護盤，而非禁止公路車碟煞。

首先現在是trial, UCI 只是suspend，不是ban，照你的說的，你支持碟煞可以裝護盤，
那沒裝護盤的情形下，pro cyclist 就直接使用不夠完善的碟煞，不會有問題嗎?

咦~ 正確的態度不是應該再研究一下嗎?

喔~ 我懂了，因為有新器材、有進步，比賽才會好看，是吧!?


:
: 推 ddar : 碟煞不是必備，但碳輪組的設計與性能，可以因碟煞的 05/03 17:50
: → ddar : 使用，而有更大的發揮和進步。 05/03 17:50
: 噓 versusvic : 保守? 有傷人疑慮本來就該停用 現在復用也有新規範 05/03 17:55
: 推 SeLeKon : 顆 大盤也有傷人疑慮 統統改成皮帶輪如何 05/03 17:57
: 推 ddar : 有傷人疑慮就禁用?先把賽道上的汽機車裁判和轉播趕 05/03 18:02
: → ddar : 出賽場啦

suspend disc brake trial 會怎樣? 很簡單，用c夾先擋著用，不行嗎?
我們一般人不是權衡利弊得失後才會做出決定，各位日常生活不也
這樣子做決定的嗎?


05/03 18:02
: → versusvic : 樓上說的通通可以阿 這樣是不是才符合保守的期待? 05/03 18:03
: 推 SeLeKon : 公路賽是個有危險因子的賽事 直接禁止這種活動 讓車 05/03 18:28
: → SeLeKon : 手失業最保守 揪咪 05/03 18:28
: → leouni : 考慮一下 全身皮衣騎公路車好了 認真 05/03 19:52
: 推 ddar : 公路車比賽，就是這樣才越來越難看。越野車這十多年 05/03 20:23
: → ddar : ，因為車的性能進步，賽道也相對變難，選手也要有更 05/03 20:23
: → ddar : 好的技術和體力。越野車比賽這幾年好看非常多 05/03 20:23
: → ddar : 這兩年越野xc賽道路線，比十多年前的dh賽道都還難。 05/03 20:26
: → ddar : 危險?不危險，誰要看。F1賽車也不用比了。 05/03 20:26
: 推 beastwu : 因為那場比賽只有兩支 車隊用碟煞車款，而摔車現場 05/03 20:28
: → beastwu : 根據後來的影片去看，並沒有那兩支車隊的車 05/03 20:28
: 推 vvssxxx : 看來我的碟煞車又可以騎出門了~ 05/03 21:38
: → vvssxxx : 之前都被C夾人士歧視 Q_Q 05/03 21:39

騎碟煞公路車很ok啊!

: → LsVCheN : 現在騎XC 上坡像road bike racer 下坡像DH 05/03 23:05
: 推 rivet : 依照本串的邏輯, Dale Earnhardt, Ayrton Senna， F 05/04 00:02
: → rivet : abio Carsatalli 不但人都白死了，而且還是讓比賽 05/04 00:02
: → rivet : 難看的罪人勒。原來看公路車賽，最精彩的是看車手摔 05/04 00:02
: → rivet : 車，見血，皮開肉綻跟出人命。不好意思，這種觀點 05/04 00:02
: → rivet : 恕難認同！ 05/04 00:02
: 任何運動競賽，本來就有危險。
: （草地槌球可能沒有？ 打到一半遇到毒蛇？）

照你的邏輯，你不但不會規避毒蛇的風險，而是進一步的創造風險，天天跑到荒郊野嶺
的雜草叢中打槌球，然後說到草地打槌球有風險? 好刺激，真好看!

這樣子討論夠有建設性吧。


: 我自己是越野車運動愛好者，常常被說越野車很危險，off road很危險。
: 但實際上呢？
: 從事自行車運動20年，騎公路車在路上發生意外的車友，
: 甚至是喪失生命，比越野車多。

有意義的討論應該是，pro peloton 在賽事中的風險究竟有哪些?
碟煞是解決方案嗎?

:
: 今天fb才又有一個公路車車禍影片，請從16秒看起。
: https://www.facebook.com/george.lin.37669/videos/1069155146485168/
:
: 公路車比賽危險嗎？
: 當然危險。二輪都是肉包鐵，機車騎士還有皮衣，越野車騎士有護具。
: 公路車騎士有什麼？
: 賽車，不管是F1，MOTO GP，公路車比賽......本來就有很高的危險性質。
: 也就是這樣的危險，藝高人膽大，看得人才多。
: 今天不是說要專門看選手受傷，但比賽本來就危險，這是本質。
:
: 套句車友說過的話，比賽很危險，不要再添加不確定的危險因素。
: 個人完全同意這個觀點。
: 所以看這麼多公路車比賽，頂著刮風下雨，甚至下雪。
: 硬要選手騎抓地力差，又難控車的石板路。
: 任由轉播機車穿梭比賽集團，造成車禍......
:
: 這些因素，比起碟煞，威脅選手更嚴重。
: 然後你和我說碟煞很危險？？
:

不行嗎? 這兩件事情有衝突嗎?

: 風險和危險是不一樣的。
: 碟煞的煞車性能好過一般框煞，碟煞使用是有可能受益的。
:

照pro cyclist 的說法，他們不覺得受益啊，就連對採用碟煞不置可否的車手，
大部分的態度也只是有新技術，拿來試試也無妨，就是沒有人覺得現在C夾危險、落後
，需要使用碟煞。

現況是真正比賽玩命的車手因為關切自己的安全而有點意見，要求UCI要抗拒遊說團體
(WFSGI)施壓，需要多聽聽車手的聲音...

讓我瞧瞧鄉民是怎麼說的

"公路車比賽......本來就有很高的危險性質。
: 也就是這樣的危險，藝高人膽大，看得人才多。"

真是有夠狠的!!! 我是個連UFC都看的廢宅，但這種話我真的說不出口。


: 推 ddar : 比賽哪有不危險的，使用碟煞是有風險，但絕對不是危 05/04 00:12
: → ddar : 險。風險是有可能獲益的，碟煞優異的煞車性能，是有 05/04 00:12
: → ddar : 機會救命的。一堆人說碟煞危險，根本就忽略自行車比 05/04 00:12
: → ddar : 賽本質就是危險的事實。更何況，碟煞使用是風險不是 05/04 00:12
: → ddar : 危險。 05/04 00:12
: → ddar : 風險和危險搞不清楚，這才是問題。一台公路車下坡， 05/04 00:16
: → ddar : 時速超過70kph，結果是用機械效益低的c夾，這比用碟 05/04 00:16
: → ddar : 煞危險多了。公路車比賽本身就是危險的，碟煞不危險 05/04 00:16
: 推 miku5566 : 沒錯。不然下坡都80在跑怎麼都沒限制。一摔幾乎gg 05/04 00:19
: 推 rivet : 所以現在pro peloton的c夾有啥重大缺點需要解決？ 05/04 00:25
: → rivet : 而需要承受 disc brake 所帶來風險？ 05/04 00:25
: 推 ddar : 雨天的碳輪煞車力就是很大的問題 05/04 00:27
: → ddar : 賽車，車的科技持續不進步，比賽就不會進步。公路車 05/04 00:30
: → ddar : 比賽也一樣。碟煞弄個護盤就安全很多了。 05/04 00:30
: 推 CatDaylily : 小弟也是認為如果能減少摔車機率來的比減少摔車後 05/04 00:42
: → CatDaylily : 的傷害適合 在一般公路賽事可能不會選用碟煞 但古 05/04 00:42
: → CatDaylily : 典賽或許是不錯的選擇 05/04 00:42
: 推 rivet : 問題的核心是pro peloton 根本不需要碟煞，這是廠 05/04 00:43
: → rivet : 商硬塞給他們，這是商業利益考量！另外大部分的公 05/04 00:43
: → rivet : 路車意外不是發生在高速下坡，而是在集團內，選用c 05/04 00:43
: → rivet : 夾或是碟煞只是單純的風險評估問題而已，沒人說碟 05/04 00:43
: → rivet : 煞沒價值或是一昧的反對進步，事實是大部分的pro認 05/04 00:43
: → rivet : 為公路車賽不適合用碟煞，如此而已。 05/04 00:43
: 推 rivet : "I've never been short of braking power on a roa 05/04 00:54
: → rivet : d bike,” Dowsett says. "My belief is that on a 05/04 00:54
: → rivet : road bike you lose traction between tyre and ro 05/04 00:54
: → rivet : ad before you lose braking power, so the wheels 05/04 00:54
: → rivet : will lock up before you think you physically ne 05/04 00:54
: → rivet : ed to pull the brakes any harder." - Alex Dowse 05/04 00:54
: → rivet : tt 05/04 00:54
: 推 rivet : 以下是Eddy Merckx 說的，可以參考一下 “I rode a 05/04 02:16
: → rivet : bike today with disc brakes,” he said. “Yeah, 05/04 02:16
: → rivet : they work. But for me, the best is carbon wheel 05/04 02:16
: → rivet : s with aluminum rims and rim brakes. OK, a disc 05/04 02:16
: → rivet : is better in the rain. But if the UCI rules sai 05/04 02:16
: → rivet : d ‘carbon wheels with aluminum rims,’ it would 05/04 02:16
: → rivet : solve everything.” 05/04 02:16
: 推 rivet : 如果真的想看C夾的安全問題，不妨看Lennard Zinn 這 05/04 02:22
: → rivet : 一篇 http://goo.gl/hZF3Sp 05/04 02:22
:
: 我很認同Eddy Merckx說的話，他提出了另一個解決辦法。
: 碳輪組煞車力不佳，就用在煞車面貼上鋁皮，很合理呀。
: 但這樣輪組的速度性能呢？
:

所以這樣子輪組在速度跟性能上有啥問題? 你要不要說說...

不要不說，就把碟煞當作pro cyclist的唯一解決方案(pro cyclist 搔著頭表示
明明現在c 夾沒啥大問題啊)。


: 高端職業比賽，除了看選手的表現，同時也是看各種器材的進步。
: UCI對於公路車的限制，真的很嚴格了。
: 這導致20年來，公路車的進步真的很有限。
: 同樣20年，越野車的進步遠超過公路車。
: 器材的進步，同時對選手的技巧進行催化。
: 性能更好的車，跑更困難的路。
:
: 這是20年前的下坡車DH賽影片。
: https://www.youtube.com/watch?v=8wJjZ34ZQl0
: 這是現在越野XC賽的路線影片。
: https://www.youtube.com/watch?v=IO8VGYsTlS0
: 通常DH賽的路線會比較困難，但20年前的DH賽道難度，真的不算什麼了。
: 現在XC賽道，土坡，亂石，高速彎道，跳落差.....什麼都有了
:
: 現在XC賽危不危險？
: 當然危險，但車子的性能提高了，
: 賽道困難度自然也要提昇，不然比賽不精彩。
: 這些進化，都需要靠某部份器材的鬆綁。
:
: 環法比賽，這幾年一直有人在討論。
: 明明器材進步了，但比賽的整體速度卻沒有拉高。
: 我的看法是，因為器材規範太嚴格，鬆綁的不夠。
: 無法利用創意和新器材，對賽事產生新的刺激。
:
: 看看上個世紀80～90年代，
: 公路車有很多具有創意的設計，一個個都被UCI給禁止掉了。
:
: 大小輪的Pinarello Prologo TT crono
: http://tinyurl.com/hfc4fq4
: 各種奇妙TT車
: http://tinyurl.com/z76scz4 （感謝前輩車友ASAHI的珍藏）
: 各種特殊設計的車架
: http://tinyurl.com/gr4v3by （感謝前輩車友ASAHI的珍藏）
:
: 連碟煞這種在越野車使用15年的產品，
: 普及率這麼高，在公路車賽場上的使用都很困難。
: 公路車界真的很保守，保守到讓我很抓狂。

你是器材控，愛看器材沒問題啊~ 干UCI何事?
UCI除了主辦賽事外，也是監管單位，身兼多重任務，上一下UCI的網站吧!針對你的說法，
我抓兩條UCI's strategy 給你瞧瞧

"Access to our sport for all – with clear and fair rules implemented justly
and equitably;"

賽事規範需要公平好嗎? 你這麼資深，那 "The Flying Scotsman" 電影裏頭的 Graeme Obree
的故事你應該很熟吧，裡頭用奇兵怪器創的世界紀錄是有哪項是有參考意義的?

UCI維護的就是最起碼的公平而已，你可以說它們過於謹慎，但是批評這是公路賽不好看
的主因，這也太跳tone了吧。

這還讓我想到你之前還說集團摔車的主因是因為碳纖輪組一樣讓人匪夷所思!

"Ensure safety and a level playing field in competitive sport."

確保競賽中的安全，所以UCI警慎檢視碟煞在公路車競賽內的安全問題，有問題嗎?

:
: 推 beastwu : 推樓上"商業利益考量"，不過商業考量也是現實問題 05/04 08:51
: 推 doglegbow : 不過Eddy本身也是老闆，他出來講話也可能是有商業利 05/04 09:58
: → doglegbow : 益阿XD 05/04 09:58
: 推 rivet : 我沒記錯的話，Eddy Merckx的股份大部分都已經被收 05/04 11:21
: → rivet : 購走了，有興趣的話，可以給自己google一下 05/04 11:21
: → versusvic : 推一下rivet 腦袋清楚就是不一樣 05/04 12:33
: 開放碟煞這件事，真的沒有什麼腦袋清不清楚。
: 完全是保守V.S開放而已。
: 真的要講的話，有非常高比例的騎公路車騎士，
: 他們對於碟煞的認知是錯誤的。
:
: 所以像我這種用碟煞用15年的人，我會比那些公路車騎士不清楚碟煞？？
:

pro cyclist可能沒有你懂碟煞，但是你在peloton高強度比賽混了超過15年嗎?
時速超過40公里的時候，你摔過幾次? 摔車的時候有人或是車輾過你身上或臉上嗎?
你有騎車直接從人身上騎車輾過去然後摔車嗎? 輪組爛掉? 車架爆掉? 肋骨斷? 鎖骨斷?
腦震盪? 同儕比賽摔死? 不知道下一個倒楣的是不是自己?

你還認為UCI不應該謹慎行事? 碟煞在集團內不會有問題? 你掛保證? 用pro cyclist 的
生命掛保證?

我再一次引述你說的話

"公路車比賽......本來就有很高的危險性質。
: 也就是這樣的危險，藝高人膽大，看得人才多。"


: 推 upyours : so what? 那個職業運動沒有商業考量你告訴我？ 05/04 13:16
: → upyours : 所有碟盤都在輪子左邊，是要怎麼割傷左腿？ 05/04 13:17
: → upyours : 檢討安全性很好，但是不要獵女巫，跟碟煞比起來 05/04 13:18
: → upyours : peleton裏的機車才是大問題，為何UCI遲遲不處理? 05/04 13:19

最好沒處理，只是不好處理，google一下外電吧~

: 推 KQJTen : 建議rivet回文

不好意思，忍不住回了
05/04 13:31
: 推 SeLeKon : 反正碟盤就是殺人凶器啦 05/04 14:55
: 推 rivet : 摩托車的安全性是另外一個問題，與本文無關，有興 05/04 18:14
: → rivet : 趣的人可以看這篇 http://goo.gl/lFDNqS，了解一下 05/04 18:14
: → rivet : 賽事主辦單位，轉播單位，UCI ，摩托車騎士，司機 05/04 18:14
: → rivet : 等中間的差異性，再做評論也不遲。我個人時間有限， 05/04 18:14
: → rivet : 實在沒辦法另開一篇，不好意思。 05/04 18:14
: 今天不是要說服大家用公路車碟煞，或是鼓勵開放公路車碟煞。
: 本大叔，人微言輕，UCI也不會屌我。
: 但很多人基於對碟煞的錯誤認識，還有UCI對開放碟煞趨於保守......
: 這些都會對推廣一般公路車騎士使用碟煞，產生很大的阻力。
:
: 碟煞哪有這麼恐怖！
: 就算有割傷選手的風險，用個碟煞護盤不行嗎？
:


"Divergent design — the UCI’s bike rules are less relevant than ever"
http://goo.gl/F2mMe2

你愛碟煞，不見得要pro or UCI買單啊，三鐵車現在不也賣得嚇嚇叫。
如果碟煞公路車賣不夠多，那就是沒有強勁需求，真正有需求的東西，沒有UCI認可，
市場還是會認同的。如果一個產品，需要pro cylist掛保證才賣得好，難怪車廠會透過
WFSGI(背後是Shimano，SRAM跟車架廠商)迫使UCI不顧車手跟CPA
(Cyclistes Professionnels Associés)的反對，執意進行測試。


搞了半天，真正承擔風險的車手在本版變成了怕死的孬貨，
由WFSGI這個遊說組織變成賽事好看的驅動力，而始終不變的就是最廢的UCI了!

所以比賽越來越好看，是吧~

: --
: 事情懂得多
:
: 自然有方法~~~~~
:
: --