如果你認同光陽說「政府圖利Gogoro」,台 - 機車

Steve avatar
By Steve
at 2018-02-04T23:32

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抱歉,最後一次佔用板面,
首先,這是一篇問答整理,
前面有回應我的問題或提出質疑的人,我都有在板上或寄站內信私下提出反問過了,
願意回應的人也差不多都回了,所以想在這邊羅列一下幾個常見問題,
此篇的重點在呈現我所收到的想法,不討論圖利或壟斷,不分誰對誰錯。

應映板友反應,再提醒一次:
此篇是我提出疑問後,板友直接回饋給我的意見,
所以內容中會呈現我的意見或疑問,和板友給的指教。

首先,第一件事是”規格”和”專利”的差異,

比如說:直列四缸引擎,這個叫做規格,
各廠商的特殊材料、獨門技術叫做專利,
做直四引擎這個”規格”沒有權利金的問題,但舉例來說,你要使
用本田的RC閥、鈴木的陶瓷塗料等”專利”,就有權利金的問題
(這只是舉例,沒有在類比Gogoro)

反對方的板友不願意繳的權利金,多數是指規格的權利金;
支持方的板友認為理應要繳的權利金,多數是指專利的權利金。
某些爭議來自這個誤會,雙方講的權利金其實並不一樣,
我是反對方,我的的想法是規格不該有權利金,專利可以有權利金,
今天Gogoro的提交的規格設計成綁死Gogoro的專利,成為要繳權利金的規格。

那麼,以下整理為問與答的方式呈現:

Q:Gogoro不是宣布權利金免費嗎,到底有沒有免費?
A:”創辦人陸學森今天親自宣布,只要使用Gogoro電池與換電系統,
以及購買Gogoro電控系統製造的電動機車,就享有Gogoro換電系統專利授權,
不需要再另外付權利金”
支持方意見:是免費,權利金免費,但不代表全面免費。
反對方意見:付費解鎖免費功能,不算免費。

Q:Gogoro是如何在第一次開會拿到公規資格?
A:工業局指出政府之前要求各廠商提規格,只有Gogoro提交完整規格(1/4新聞)。
補充:板友hector958認為此問題非現實(原推文內容"Q2Q3非現實")

Q:所以其他沒提的人在吵什麼?
A:廠商聲稱政府沒有事先告知今天開會要決定公規(同1/4新聞)。
補充:板友hector958認為此問題非現實
資料來源:http://hector958.pixnet.net/blog/post/34725865
2017/5/3 行政院擬採換電式GOGORO電池為新一代共通標準。
hector958認為政府在這段時間內應該已經和廠商取得決定日共識,
為非新聞中廠商宣稱的不知情。

Q:為什麼光陽後來可以又跑出來提交規格?
A:參與會議的廠商都有提交規格的資格,且政府應廠商要求延後公規決定日。
工業局指出:
當初會採用Gogoro的方案,是因為最後只有Gogoro送出完整的方案內容。

Q:提交規格的資格這麼沒有鑑別度,政府不用負責嗎?
A:多數板友並未對資格限制本身表達意見,
且許多板友表態支持只該讓Gogoro拿到資格。

Q:為什麼 支持/反對 Gogoro成為公規?
A:支持方意見:因為Gogoro做得最好,而其他人什麼都沒做出來,
其他廠商不能現在才要分一杯羹,應配合Gogoro。
反對方意見:先去除圖利與壟斷論,因為我前面答應不談這事。
我和少數板友認為規格不該有權利金。
廠商認為政府決定公規太突然,沒有事先告知,沒有幫忙協商,
沒有共識就沒有公規。
補充:
我舉例台塑和中油的例子:98、95、92是規格,沒有權利金,
個家煉油技術是專利,不想繳權利金給別人就研發自己的技術。
做同樣規格的東西,用不同的技術,達到同樣的政府規定標準。
許多人表示舉例邏輯錯誤,整理後我認為有以下三個原因,
第一:電池與油不能類比
第二:供應方不能類比,因為Gogoro是唯一供應者
第三:規格綁死專利,不能與未綁死的情況類比
第四:規格就是專利,不能分開來看

Q:公規到底什麼時候要決定?
A:工業局指出:一定會是二十一家業者都同意,才會成為產業標準。

Q:成為公規會得到什麼?
A:更多的補助,新聞可查到,細項不在此贅述。

Yynnxxoo舉的藥廠例子中有提到,公規可快速提升覆蓋率(擴張速度),
原理是藉由授權後使用它廠的生產線來增加供應量,
不過Gogoro說過成為公規後大家可直接購買他的產品使用,
可以推測Gogoro本身生產線並未飽和,且已知Gogoro維修後勤長期困乏,
個人認為加速擴張並非其爭取補助的主因。

Q:能有多少種公規?成為公規的條件是?
A:可複數,政府沒說只能有一種,也沒說想要做多少種。
成為公規的條件在協商後產生,需所有廠商取得共識。
白話來說詳細過程對一般人就是不可知。

Q:政府可不可以公開的明定標準,以達成率來決定公規或捕助標準?
A:反對意見主要如下
1.搞錯重點,補助已經給過了,政府能做的也早就已經做完了,
而Gogoro做得最好,而其他人什麼都沒做出來,
往後應該集中資源只補助Gogoro,其他廠商只會繼續浪費補助金。
2.這樣只會造成不做事的領錢,做事的領不到錢,這種想法是希望繼續拖累台灣。
3.沒有必要一定要統一標準,廠商間有共識即可。

Q:為什麼我要配合支持Gogoro?
A:Gogoro做得最好,而其他人什麼都沒做出來。
支持者看到Gogoro在未來的可能性。
推動電車發展是政府的目標,應該支持。
由國家來支持單一廠商才有競爭力。
不支持就是反創新、兩陽工讀生,傷害台灣等 <這個原因因為有攻擊性所以本來不
想列,但是因為很普遍,所以覺得有代表性應該還是要列出來,請不要覺得被冒犯

Q:QA為什麼可以放一堆原po自己的想法和意見?
A:QA可以放任何人的意見,包含我自己,
只要你有意願讓意見被放入,我就會放,

Q:還有沒有什麼遺漏的?
A:1.s25g5d4:科技業多專利綁定,認為不能綁定的想法是鄉愿
2.papapapa5566: 專利本來就等於規格
5.179cm:光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版
4.motorbird:原po的藥物認知是完全錯誤的
5.hector958:亂放話說都沒討論沒開會的其心可議https://imgur.com/a/QWUP6

以上是比較常見的幾個問題,
最後再說一次這是整理意見,哪些是我自己的想法我都有寫上,
其他則是搜集來的,不評論意見本身的對錯好壞。
我原文中和板上還有提出其他問題,但因為沒有正面的回答所以未收錄在此,請見諒。
此次po文的目的只是想從正反兩方的意見中,了解為什麼無法互相理解,
至少這次的事件中我是瞭解了自己可接受和不可接受的部分:
我做為一個反對者,和支持者最大的差異在於我並未能夠看到Gogoro的未來,
你可以攻擊我短視盲目,雖然對改變我的想法沒什麼幫助就是了,
任何意見歡迎推噓文或站內信,我已得到我的結論,不會再繼續出現在板上佔用板面。



補充:Yynnxxoo板友提到藥廠是個有趣的例子,以前面提到的規格與專利來說,
藥品的規格簡單來說就是劑量,只影響你一天要吃幾顆,
具有治療效果的成分則屬專利,相較之下是個沒人太在意規格的領域,
規格不會收權利金,專利才會收權利金,且規格與專利不綁死。
普遍來說,藥品的專利期相對很短,因為背負人類生命的道德議題,
政府也會介入權利金的協調,在救人之前利益必需退讓,
並不適合類比到Gogoro規格與專利綁死的狀況上,
因此我不認為藥品專利的處理模式在此可行,
同樣該文中提到其他車體零件的部分,基本上沒有規格綁定專利的情況,
舉例來說10吋輪圈是規格、潛望式前叉是規格,都能用不同的專利技術達到,
我在回應這串文最原始的作者評論中就質疑過:
這些車體零件並不能拿來和電池與電控系統類比,
不過我是多人認證邏輯差,大家自己決定要相信什麼吧。

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All Comments

Audriana avatar
By Audriana
at 2018-02-09T10:30
QA的內容偏頗
Q2 Q3非事實
Lauren avatar
By Lauren
at 2018-02-14T00:51
科技業多少規格綁專利,你繼續鄉愿規格不能綁專利吧
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2018-02-16T23:47
https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpg
Elma avatar
By Elma
at 2018-02-20T18:38
Q4很吊詭,光陽明明是充電組的,跑進換電組會議幹嘛?
Puput avatar
By Puput
at 2018-02-22T08:56
既然你提到直四,那你覺得製作水平對臥引擎需要專利嗎?
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2018-02-24T02:30
整理的東西根本加入了一堆個人意見和看法啊XD
Faithe avatar
By Faithe
at 2018-02-28T21:56
思考都偏頗了會有這樣QA也不意外
Anthony avatar
By Anthony
at 2018-03-05T07:15
光新聞報導政府要推公版換電好幾個月廠商會不知道?
Lydia avatar
By Lydia
at 2018-03-05T19:24
光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版選擇性失憶嗎
Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2018-03-08T18:37
討論就是需要多點像goolooloo這種網友,只論事不只是單純
攻擊對方
Rachel avatar
By Rachel
at 2018-03-09T06:16
感謝goolooloo花時間整理這麼多資訊,學到了不少
Caroline avatar
By Caroline
at 2018-03-13T07:27
雙邊的小燈大部分是3W,但應該是12V的,圖中是6V
Xanthe avatar
By Xanthe
at 2018-03-17T13:02
你對藥物的認知完全錯誤
Christine avatar
By Christine
at 2018-03-21T16:34
我也覺得有前提的免費不是真正的免費。
Agatha avatar
By Agatha
at 2018-03-23T22:48
辛苦你了 不過狗肉粉是看不進去也聽不進去的
Rae avatar
By Rae
at 2018-03-26T21:01
上面已經貼資訊給你了,會議從去年就開好幾次了
Faithe avatar
By Faithe
at 2018-03-31T10:35
自己看吧 https://goo.gl/LQBb9U
Blanche avatar
By Blanche
at 2018-04-02T18:50
h怎不直接說哪一次會議在討論換電池公規?
硬是逼人看那格式跑掉的超長表格
Blanche avatar
By Blanche
at 2018-04-07T05:23
看不懂表格的話,連前面貼圖也看不懂嗎?
Andy avatar
By Andy
at 2018-04-09T11:52
政府通常是站在出資者立場,希望廠商自己去協調
出相關規格,之前也有做過球不過沒人理。
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2018-04-10T13:37
再來就是大多數業者是做充電而換電只有一家。
Lauren avatar
By Lauren
at 2018-04-13T07:23
充電已有規格標準但是換電只有一家,所以以此為
George avatar
By George
at 2018-04-13T17:01
公版標準來讓政策可以順利推行。
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2018-04-14T07:19
噓恐怖球 你的真的只是腦粉
Yedda avatar
By Yedda
at 2018-04-14T14:25
坐等台灣規格被日本規格淘汰
Heather avatar
By Heather
at 2018-04-14T21:15
越來越為了反對而反對了
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2018-04-17T23:46
推整理,但我覺得有些人思考太正向,不理解社會險惡
James avatar
By James
at 2018-04-20T08:40
我覺得你在規格跟專利部分寫得很好
Queena avatar
By Queena
at 2018-04-23T05:39
推整理
Una avatar
By Una
at 2018-04-26T14:31
說換電只有GGR一家的... 是隨口說說 還是懶得查證?
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2018-05-01T10:46
https://goo.gl/q2bvo6 這些廠商都還活著啊~
Isabella avatar
By Isabella
at 2018-05-04T17:34
之前有更扯的 當HONDA推出換電式機車時 居然被說抄襲GGR
Edwina avatar
By Edwina
at 2018-05-05T19:48
那GGR做出來的機車也是兩個輪子 說他抄襲其他車廠合理?
Irma avatar
By Irma
at 2018-05-10T12:58
換電這概念有很久啦,但真正做出來比較完整的大概就GGR
,其它家也只是換電皮充電骨在搞,你要說Honda有沒有被
GGR影響?我覺得多少還是有啦,GGR在全球還是有影響力
Olive avatar
By Olive
at 2018-05-15T09:54
GGR特別之處在於它的收費方式 能接受者認為這樣很好
William avatar
By William
at 2018-05-15T19:30
在,畢竟剛發表的時候國外感興趣的廠商非常多喔..
Frederic avatar
By Frederic
at 2018-05-17T21:20
但我不能接受 也不希望未來只有這樣的方式 如此而已
Aaliyah avatar
By Aaliyah
at 2018-05-22T12:44
不過Honda那台換電也非必需,主要應該還是以充電為主
Frederic avatar
By Frederic
at 2018-05-25T22:25
國外? 說個現實的 GGR在國外是賣出幾台車了?
Annie avatar
By Annie
at 2018-05-28T13:21
現在綁很死不給充電的還是只有GGR,這點應該不會放手
Michael avatar
By Michael
at 2018-06-01T06:16
我很奇怪一直提國外幹嘛?GGR起碼還有車賣到國外,台灣
其他電動車?
Callum avatar
By Callum
at 2018-06-01T14:30
GGR這個換電系統對於都會區有其助益我不否認 但在現行電
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2018-06-05T13:56
池規格下 一般騎程頂多70KM上下 騎越快續航越短 這對於
Delia avatar
By Delia
at 2018-06-10T04:35
住在非都會區的我 來回一趟高雄要接近70KM 根本不會考慮
Edith avatar
By Edith
at 2018-06-14T05:50
說GGR賣到國外的... 不是賣給一般民眾 只是當UBIKE用吧
Sandy avatar
By Sandy
at 2018-06-16T12:13
怎麼看都像是GGR打廣告當公關性質 這也能算賣?
Harry avatar
By Harry
at 2018-06-17T14:58
GGR就資本不夠去國外,當然是先搞合作模式..
你以為bosch這種公司是你想公關他就給你公關不管產品好
壞喔....
Damian avatar
By Damian
at 2018-06-19T15:03
現在各家電動車都是電池問題卡很大 但當有天電池有突破
Gary avatar
By Gary
at 2018-06-20T12:52
那GGR的換電模式還會是首選嗎? 慢慢看 我們都不是天才
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-06-24T22:04
以現在的資料來看,就算以後電池技術有突破,現有的充
電站搞不好也沒辦法用...
Oliver avatar
By Oliver
at 2018-06-28T07:58
這是政府文件 https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpg
Isla avatar
By Isla
at 2018-06-29T22:54
有沒有開會,有沒有分組,有沒有討論,一目瞭然
亂放話說都沒討論沒開會的其心可議
Iris avatar
By Iris
at 2018-07-02T06:14
當然先綁死 以後新規格大家就不用擔心了 國產 科科
Damian avatar
By Damian
at 2018-07-06T21:57
只有我覺得這種整理方式是在引戰的嗎…
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2018-07-07T01:18
拿毫無外銷及國外合作的來說有少量的廠商不好 真有趣
Caroline avatar
By Caroline
at 2018-07-09T04:47
跟李姓住中壢差不多啦
Lily avatar
By Lily
at 2018-07-12T20:21
把上市不到五年累積銷售不到十萬輛的車廠說成像世界第一
Andrew avatar
By Andrew
at 2018-07-17T11:55
這才是李姓中壢啦科科~
Ivy avatar
By Ivy
at 2018-07-20T04:11
那上市幾十年做電動車十年的兩陽是不是該跳海了
Olivia avatar
By Olivia
at 2018-07-20T11:36
拿其他養蚊子的換電站跟GGR比????
Michael avatar
By Michael
at 2018-07-22T13:23
推整理,不過容易造成引戰,其實我們在ptt上罵來罵去
也無法改變什麼,至於哪方才是對的就只能交給時間去
證明了
Noah avatar
By Noah
at 2018-07-25T00:20
推整理的很好 真的很多無法溝通的帳號 反正躲在電腦前面
最後到底有沒有圖利 或是又像HTC被王雪紅掏空也跟那些帳
號無關 搞不好一堆都只是學生或是完全無關的行業
Bennie avatar
By Bennie
at 2018-07-29T09:16
看看機車版現在的發文 幾乎都是重複的問題 問輪胎 問安全
帽 問記錄器 問車禍 也幾乎都是射後不理 心得分享文少之
又少 這種整理文多久沒看到了?現在只看到W大會在各個安
全帽中熱心回答 多少前輩再也沒回來了?
Linda avatar
By Linda
at 2018-07-31T12:19
還有一直重複在問哪一台車比較好
Faithe avatar
By Faithe
at 2018-07-31T23:27
我以為炒那麼久大家都有共識就是要圖利?還要問有沒有?
不給狗肉不然你要圖利光陽還是 e-moving 嗎?不圖利哪一
家也可以啊,台灣活該繼續沉淪而已。
Zanna avatar
By Zanna
at 2018-08-01T14:17
還有說王雪紅掏空 HTC 是很嚴重的指控,你可以說王雪紅經
營不善,但是掏空那可是經濟犯罪。王雪紅最多投幾千萬,
其他投資者都上億在投,最大股東也公布過是潤泰尹衍梁,
到現在還在扯王雪紅心態可議。
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2018-08-05T18:03
GGR有可能是明日之星 也可能是資金燒完前的閃亮短暫煙火
Hedda avatar
By Hedda
at 2018-08-07T12:30
但我認為他終究走不出台灣
Jack avatar
By Jack
at 2018-08-10T17:04
因為他最強大的武器--換電系統 也會是他外銷的最大弱點
Agatha avatar
By Agatha
at 2018-08-12T19:28
而且 更大的戰場是在汽車上面 從隔壁car板電動車討論不熱
Robert avatar
By Robert
at 2018-08-15T07:56
約略可以知道這世界對於電動化的需求 不算迫切 還在實驗
Mia avatar
By Mia
at 2018-08-18T17:48
同意樓上,這是讓我覺得國際競爭這點是在打高空的原因
Valerie avatar
By Valerie
at 2018-08-22T14:09
汽車雖然更重要 但成功機會更低 台灣連汽油車都做不好了
Edwina avatar
By Edwina
at 2018-08-22T21:52
重點不是汽車共重要,而是換電系統在國際上市場太小了
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2018-08-26T17:03
現在全球電動機車市場又有多大? 大家其實都剛起步
Una avatar
By Una
at 2018-08-29T20:06
講得好像充電機車目前市場就有多少似的
Susan avatar
By Susan
at 2018-08-29T23:47
而且換電系統對基礎建設需求及成本太高
Enid avatar
By Enid
at 2018-09-03T22:27
首先,汽車不太可能用換電的,體積重量太大
Belly avatar
By Belly
at 2018-09-07T10:35
換電系統最大的優點就是延長續航距離快速 充電機車你要等
Kumar avatar
By Kumar
at 2018-09-11T00:56
其二,如台灣如此高密度機車,土地又小的地方太少
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2018-09-14T07:11
多久?
Sarah avatar
By Sarah
at 2018-09-18T20:44
其三,基礎建設成本太高
Agatha avatar
By Agatha
at 2018-09-21T02:24
遠距離其實都開車了呀,台灣是因為土地真的太小
Sarah avatar
By Sarah
at 2018-09-23T19:57
要搞快充充電樁成本也很高 電力供應規格比換電更高
Charlie avatar
By Charlie
at 2018-09-24T10:20
要不然就只能慢慢充
Donna avatar
By Donna
at 2018-09-25T20:02
再怎樣充電樁都不會比換電站貴,而且汽機車都可用
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2018-09-27T21:53
其中一個原因是換電站你一定要再多擺好幾顆電池
Olivia avatar
By Olivia
at 2018-09-29T02:42
目前狀況你要用汽車的幾乎是等於一定要接受它國規格了
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2018-10-03T01:26
面臨全世界轉型的局面,汽車成車產業在過去幾十年之下
已無太大機會,機車產業尚有一搏的可能。
Isabella avatar
By Isabella
at 2018-10-04T13:24
專利本來就等於規格啊,這有什麼好疑惑,那不然誰要
砸錢去做研發?你還以為換機殼換貼紙加一萬賣,都不
用研發新技術這麼爽賺?
Candice avatar
By Candice
at 2018-10-07T03:25
充電樁的空間限制更大 成本有比較低嗎?
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2018-10-10T20:02
充電樁場地彈性更大,甚至能做吊掛式像日本加油站
Quintina avatar
By Quintina
at 2018-10-13T08:19
最後一篇廢文,ptt站在要感謝你,廢文那麼長很佔資源
John avatar
By John
at 2018-10-13T10:34
花時間整理辛苦了,而且還有更新推文意見 給推

Lazer ha5購入前小疑問想請問使用者

Blanche avatar
By Blanche
at 2018-02-04T22:02
如標題,最近要領薪水,之前一雙舊手套天天溼都乾不了 目前價位考慮在1k左右 找了一下 蠻多人都推ha3/5 有爬文到有人寄信問官網,5的保暖性較好 最近看板上也蠻多人在問手套部分的事情 看蠻多人都說5還不錯 但是溼了要好幾天才會乾 這個是指內部不會乾還是外部而已? 現在卡在這個點 想找一個防水性比較 ...

騎到沒油後的問題....

Heather avatar
By Heather
at 2018-02-04T22:02
日前自己白目騎到沒油顧路 事後加了約3L的油進去之後怎麼電發都發不動 但踩發桿踩個幾下後再電發可以發動約一秒又馬上熄火.... 反覆了好幾次都是這樣 車種是鐵克諾油箱是在腳踏板底下的 自己判斷是汽油幫浦掛了 不知道這樣的情況還有沒有其他的可能性orz -- ...

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By Bethany
at 2018-02-04T21:58
大家好 新手一枚剛剛去看鎖 第一次看到U型大鎖,最便宜250但我目測車輪太厚 所以只能買300以上的 之前騎腳踏車的鋼絲鎖才100左右 想問直接後輪轉一圈的鎖法 兩者差在哪? 還是買長的鋼絲鎖綁電線杆比較安全? - ...

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By Cara
at 2018-02-04T21:57
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By Madame
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最近剛入手了二手的msx sf 完全原廠無改裝 但原廠的這個小圓鏡實在是太迷你了啊XD 視角上的遮蔽範圍實在太大了... 想問問看各位有入手這款的 後視鏡方面有什麼推薦的款式嗎 不然每次轉彎真的會怕怕的... - ...